Ein Gläschen in Ehren?

00:00:00: In jeder Folge erzählen wir von echten Situationen aus dem Leben und zeigen, wie fortschrittlich Schonend und menschlich Herzmedizin heute sein kann.

00:00:34: Jeden Abend um kurz nach acht stellt sich Thomas Wehe, fifty-fünfzig ein Glas Rotwein auf den Couchtisch.

00:00:41: Es ist ein Ritual Ein Momentruhe Nach einem langen Arbeitstag.

00:00:46: Ein Glas ist gut fürs Herz sagt er oft.

00:00:49: Halb im Scherz halb überzeugt.

00:00:51: Irgendwo hatte das mal gelesen.

00:00:54: Seine Frau hebt manchmal die Augenbrauen Sagt aber nichts.

00:00:58: An diesem Abend ist es, wie immer.

00:01:00: Nachrichten ein bisschen scrollen auf dem Handy einen Schluck Rotwein doch plötzlich stolpert sein Herz.

00:01:08: Ein kurzes Flattern dann ein schneller unredemäßiger Rhythmus.

00:01:13: Thomas hält inne Wartet Es wird nicht besser.

00:01:19: Am nächsten Tag sitzt er beim Arzt Diagnose Vorhof flimmern.

00:01:24: Kann das vom Stress kommen fragt Thomas?

00:01:27: Der Arzt zögert kurz.

00:01:30: Stress spielt sicher eine Rolle, aber auch Alkohol kann solche Rhythmusstörungen auslösen – selbst in Mengen die viele für unproblematisch halten.

00:01:40: Thomas runzelt die Stirn?

00:01:42: Aber Rotwein soll doch gut fürs Herz sein!

00:01:45: Der Arz lächelt.

00:01:46: das ist komplizierter als es klingt.

00:01:51: Ja, Christian.

00:01:53: Tatsächlich hat man ja an der Universität im Medizinstudium gelernt dass Rotwein protektiv für kardiovaskuläre Erkrankungen ist.

00:02:05: Woher kommt es denn eigentlich und warum ist Rotweinen anders einzuordnen als andere Alkoholiker?

00:02:11: Ja, du sprichst ein gutes Thema an.

00:02:13: Das ist das sogenannte Rotwein-Paradoxon und da sieht man oftmals auch inwieweit epidemiologische Studien oftmals zu falschen Ursachen kommen also die Kausalitäten und die Assoziationen in den Studien.

00:02:27: Also man hat in vielen Studien gesehen Das Franzosen, letztendlich eine geringere Risiko haben für eine coronare Herzerkrankung und haben sich natürlich das assoziiert mit Lebensstilfaktoren festgestellt.

00:02:40: Die trinken ja alle regelmäßig Rotwein – also Masalob gesagt!

00:02:44: Und hat dann relativ schnell im RotweIN die sogenannten Polyphenole entdeckt und hat diese dann verantwortlich gemacht für die protektive Wirkung von Alkohol in Maßen.

00:02:55: Jetzt muss man aber sagen, zwischenzeitlich gibt es ganz viele Daten die ganz klar sagen das Alkohol toxisch ist generell und auch aktuell.

00:03:05: Die deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt in der Zwischenzeit null Alkohl.

00:03:11: jetzt muss man natürlich definieren woher kommen die ganzen Studien.

00:03:13: also ich habe es gerade schon angedeutet Es ist immer die Frage wenn irgendwas korreliert dann heißt es noch lange nicht, dass da eine gewisse Kausalität da ist.

00:03:22: Also wenn ich rausschau und es fliegen viele Störche und das sind zufälligerweise im Klinikum einige Kinder auf die Welt gekommen, dann haben wir da letztendlich eine entsprechende Korrelation aber letztendling keinen kausalen Zusammenhang.

00:03:34: Und so ähnlich ist es auch beim Alkohol.

00:03:36: Alkohl muss man natürlich sagen... da die ethischen, die sozialen Probleme, die der Alkohol machen kann.

00:03:45: Er steht in Zusammenhang mit vielen Tumorerkrankungen aber wenn man es jetzt ganz gezielt mal betrachtet auf das Herz dann gibt es tatsächlich eine differenziertere Aussage.

00:03:56: In unserem Fall hat ein Patient Vorhoflümmern muss man sagen dass bei vorhoflümmern Alkohl oder ein Alkoholexzess kann tatsächlich vor hoflümmern auslösen.

00:04:07: also alkohol kann in entsprechenden Dosen toxisch wirken auf das Herz und wir kennen das ganze Jahr.

00:04:14: Wir sagen, dass Salob so Holiday-Heart-Syndrom, das heißt gerade am Wochenende salob gesagt Binge Trinking führt dazu zu Elektrolyt.

00:04:24: entgleisungen kann natürlich Vorhoflimmern provozieren.

00:04:27: wie siehst du das Ganze Christian?

00:04:29: gibt es denn auch weitere Faktoren die aufs Herz negative Auswirkungen haben?

00:04:34: vom Alkohol?

00:04:35: Naja, wie wir schon gesagt haben es ist ja differenziert zu betrachten und jetzt hast du das Vorflimmern zwar erwähnt aber dass jetzt ein Glas in Ehren, wie man so schön immer gesagt hat doch auch protektiv für manche Erkrankungen gilt.

00:04:53: Und auch in neueren Studien ist es ja schon so, dass manche kadiovaskuläre Erkankungen durchaus keinen Schaden nehmen durch einen moderaten Konsum.

00:05:05: Würdest du jetzt wirklich sagen, wir müssen den Alkohol komplett verbannen?

00:05:10: Es ist ja in Deutschland oder speziell auch in Bayern gibt es ja die Wein- und die Bierregionen.

00:05:18: Es ist sicherlich nicht gesund wenn man das literweise trinkt aber ist es wirklich so zu verträufeln dass wir wirklich sagen müssen Wir müssen den alkohol kompletten verbieten?

00:05:29: Wenn jemand kein Alkohol trinkt, dann soll er jetzt nicht anfangen um präventiv wirksam zu werden.

00:05:35: Wir müssen es jetzt nicht verteufeln.

00:05:37: aber man muss natürlich schon betonen Es gibt die kardiotoxischen Wirkungen des Alkos.

00:05:42: Die Pathologen haben da immer so blumige Bescheidungen.

00:05:45: also wir wissen auch dass schwere Formen einer dilatativen Kardemiopathie alkoholtoxisch bedingt sein können.

00:05:51: Die pathologen beschreiben das ganz sehr oftmals als Münchner Bierherz oder Tübinger Weinherz, also Riesenherzen, also Sorinderherzen mit ganz planten Herz-Ganzgefäsen.

00:06:01: schwer eingeschränkte Pumpfunktion, also mit Herzensovizienz.

00:06:05: Aber wenn man es jetzt mal tatsächlich differenzierter betrachtet da gibt's auch sogar Empfehlungen der American Heart Association vom letzten Jahr und dann sieht man ganz klar ein bis zwei Drinks sind manchmal erlaubt.

00:06:18: das heißt ein Drink bedeutet zehn bis zwölf Gramm Alkohol am Tag ja?

00:06:22: Das wäre Null Dreier Bier oder ein Achtel Wein.

00:06:26: und da sieht man tatsächlich dass bezogen auf die Coronareherzergrade Tatsächlich die American Heart Association empfehlen kann man jetzt schlecht sagen, aber zumindest sagt wenn mal ein bis zwei Drinks am Tag trinkt dann ist es tatsächlich so dass das protektiv wirken könnte was die coronare Herzerkrankung anbelang.

00:06:45: Also

00:06:45: quasi erlaubt nicht empfiehlt aber erlaubts?

00:06:48: Es ist erlaubtes!

00:06:49: Genau so ist es.

00:06:50: Aber da sieht man auch, dass man muss das ein differenziertes Bild sehen.

00:06:53: Höhere Dosen von Alkohol wirken tatsächlich kardiotoxisch und was man da auch sehr gut sieht bei diesen Empfehlungen sind ja die Empfehmungen kommen durch größere Studien also wie Daten die man ausgewertet hat.

00:07:06: Das ist nicht eine Empfehlung kommt davon nichts sondern es sind ja Studien stehen dahinter und man sieht aber ganz klar das aber auch schon.

00:07:15: moderater alkoholkonsum wenn man eine gewisse Neigung Störungen, also bei Vorhoflimmern.

00:07:21: Da wird empfohlen wirklich auf die Bremse zu treten weil das kann natürlich vorhoflimmer Episoden auslösen.

00:07:28: Also es ist wichtig zu sagen dass jetzt niemand anfangen sollte Alkohol zu trinken um dann was die coronare Herzerkrankung anbelangt protektiv zu wirken sondern wir sagen sehr oft in der Medizin Die Dosis macht das Gift und da ist es letztendlich genauso.

00:07:44: ein Exzess ist natürlich immer schlimmer für das Herz, als wenn man mal ein Gläschen trinkt.

00:07:50: Ja und wenn man jetzt nochmal auf die Lebenserwartung vom Anfang zu sprechen kommt, du hattest ja die mediterranen Länder also insbesondere Frankreich oder Spanien Italien.

00:07:59: Das sind Länder wo schon auch viel Wein getrunken wird mehr als Bier.

00:08:04: Die haben tatsächlich eine höhere Lebenserwartung als nördlichen oder in den deutschen Regionen.

00:08:11: aber es gibt ja weltweit auch Länder die noch viel höhere Erwartungen haben.

00:08:15: Wenn man nach Asien schaut gerade Japan ist ein gutes Beispiel Lebenserwartung sehr, sehr hoch angesetzt wird im Durchschnitt und das sind glaube ich jetzt nicht unbedingt die Länder wo Alkohol über Maß getrunken wird.

00:08:28: Ja daher kommt ja auch dieses Rotwein-Paradoxon und wenn man sich das genau anschaut, die mehr das natürlich so viel Gläseralkohol extrem produktiv wirken, wenn man sieht wie sich entsprechend die mediterralen Anreiner ernähren?

00:08:42: Das heißt Stichwort Mediterranekost.

00:08:44: Also da ist ein ganz anderer Lebensstil noch dabei, trinken Gläschen Rotwein haben aber auch mediterrane Kost, Olivenöl und so weiter essen mehr Fisch weniger Fleisch das sind alles Faktoren die dann eine Rolle spielen.

00:08:58: und man darf nicht unterschätzen typisch Deutsch es natürlich immer auf die Pauche zu hauen Stress zu haben.

00:09:04: und das ist vielleicht auch einen Punkt den wir dann mit betrachten muss wenn man solche Studien beurteilt ja mit diesem Rotweinenparadox dass da natürlich der ganze Lebensstil die Ernährung eine Rolle spielt und auch Stress in gewisser Hinsicht.

00:09:18: In den Studien war es ja auch so, dass der Rotwein eigentlich immer besser abgeschnitten hat als das Bier, was vielleicht aus ein bisschen mit der sozialen Stellung der Probanden zu tun hat.

00:09:31: Dass der typische Biertrinker vielleicht nicht ganz so sehr auf seine Ernährungen achtet, der zum Fußballstadion geht und dann Bier trinkt, ich will das Bier nicht schlechtreden.

00:09:44: Ich trinke auch mal gerne ein Glas Bier.

00:09:47: Und dagegen der Rotweintrinker, der das teure Glas... Bordeaux sich einschränkt, der kann sich einfach höhere Ausgaben für seine Ernährung leisten.

00:09:57: Jetzt

00:09:57: muss man natürlich eine Lanze brechen für alle Oberfranken also hier in Oberfranken.

00:10:00: wir sind in einer Bierregion und es gibt ja auch ganz tolle Brauereien wo man am Wochenende hinfahren kann oder mit der Westbar hin fahren kann.

00:10:09: Es gibt wirklich eine ganze Menge und da muss man auch gegenhalten.

00:10:13: jetzt gegen diese Rotweintese das vor kurzem eine Studie veröffentlicht wurde die gezeigt hat dass Bier-Drinker länger leben und zwar dahintergrund war der, dass Bierdrinker geselliger sind.

00:10:26: Das heißt die sitzen nicht zu Hause und trinken ihr Bier vom Fernsehen sondern da war es so das tatsächlich Bier-Trinker gesselliger sind und zwar in der Gruppe am Stammtisch sitzen, in der Brauerei sitzen im Biergarten sitzen und durch diese sozialen Kontakte letztendlich was ja auch wichtig ist.

00:10:46: Wir müssen sagen, der Mensch ist ein soziales Wesen, ein Herdentier und durch diesen Bierkonsum mehr oder weniger in dieser Studie hat man eben gesehen dass die Biertrinker gesellige Menschen sind und dadurch natürlich das ganze Einfluss haben könnte.

00:11:02: jetzt muss man wie gesagt ich habe es am Anfang schon gesagt Muss man immer mit Vorsicht genießen, denn es gibt keine randomisierte Studie.

00:11:11: So müsste man ja normalerweise eine Studie machen, dass man eine Gruppe nimmt die sich gesund ernährt und die andere Gruppe ernährt sich auch gesund und dringt halt dann eine gewisse Menge an Alkohol.

00:11:20: Solche Studien gibt's ja nicht!

00:11:21: Es sind immer epidemiologische Studien, assoziative Studien.

00:11:25: also man muss schon sagen wir müssen sie jetzt nicht unbedingt verteufeln.

00:11:29: Die Dosis macht das Gift Und gerade im kardialen Bereich gibt es tatsächlich Untersuchungen, dass in gewisser Hinsicht moderate Dosen oder geringe Mengen an Alkohol – was die coronare Herzerkrankung belangt nicht schädlich sind.

00:11:46: In höheren Dosen aber es toxisch wirkt aufs Herz und entsprechend auch Herzrückmussstörungen verursachen

00:11:53: kann.".

00:11:53: Gut, man kann jetzt dann sagen dass die Oberfranken gesellig sind und deswegen auch Bierdrinker.

00:11:58: Und deswegen länger leben.

00:11:59: aber man muss natürlich auch sagen das Gessellige gilt natürlich für die Weinregionen.

00:12:05: wahrscheinlich gilt es dann genauso die Weintrinker die dann letztendlich ihren Wein in der Gemeinschaft auf dem Weinfestel letztendling dann auch trinken.

00:12:15: Es sind ja auch soziale Kontakte die da geknüpft werden dass man das wirklich nicht speziell auf Biertrinker übertragen kann, sondern ich glaube, das gesellig sein ist das eine.

00:12:31: Aber das Ganze muss halt in Maßen letztendlich stattfinden.

00:12:35: Ja generell ist Gesselligkeit vielleicht nicht unbedingt nur für das Herz gut, sondern einfach auch generell für das Wohlbefinden eines Menschen der Stressabbau, der einfach soziale Kontakte pflegt in seiner Familie gut aufgehoben ist mit Freunden kommuniziert.

00:12:56: Also ich denke da ist tatsächlich jetzt die Geselligkeit sei es mit oder ohne Alkohol wichtig für das Wohlbefinden und das kann sicherlich auch die Lebensqualität und damit auch die Lebensquantität also die Lebenserwartung erhöhen.

00:13:11: So jetzt sind wir fertig!

00:13:12: Jetzt trinken mal Seidel.

00:13:15: Ein Herz ein Team.

00:13:16: Wir freuen uns auf die nächste Folge der Podcast des Herzzentrums der Klinikum Bayreuth GmbH.